Наша новая героиня Екатерина Мацука — уроженка прекрасной Риги. Когда несколько лет назад ей предложили участие в одном международном проекте в Молдове, она согласилась почти сразу и проработала у нас несколько лет в Министерстве юстиции Латвии.
Сейчас Екатерина — директор Инспекции по защите персональных данных Латвии, специалист в области юриспруденции и защите прав человека. Молдова оставила в ней свой солнечный след, который навсегда связал две страны — нашу, южную, и Латвию, северную.
Об опыте межнационального сотрудничества, защите персональных данных (эту тему скоро более подробно мы развернем в рамках нашего подкаста), свободе в эпоху цифровых технологий и многом другом мы поговорили с ней в следующем интервью.
— Расскажи, пожалуйста, о своем опыте работы в Молдове.
Когда мне предложили работать в Молдове, мои коллеги сказали, насколько же нужно любить вино, чтобы поехать в страну, где его производят. На самом деле есть очень много проектов, в рамках которых страны-участницы Европейского Союза могут помогать странам, которые только хотят вступить в него, улучшать законодательство, чтобы оно соответствовало европейскому. Министерство юстиции Латвии подало заявку на участие в одном из таких проектов, выиграло его, и так я оказалась в Молдове. У вас меня поразило, в первую очередь, обилие солнца. Вы очень недооцениваете счастья жизни в южной стране. В Латвии, например, в ноябре солнце может не показываться месяц. Поэтому да, у вас есть огромное богатство.
— Давай поговорим об общем и различном между нашими странами.
Общее у нас прошлое, и Советский Союз на каждой из стран оставил отпечаток. Это время не стоит ни идеализировать, ни демонизировать, негативные стороны жизни соседствовали с положительными, и мы пока не научились трезво анализировать наше прошлое.
Общая история — это способ понять, почему мы делаем так или иначе. Ее осмысление позволит двигаться дальше и выйти на новый уровень развития, ведь в нас еще до сих пор сказывается эта привычка жизни в государстве, законы которого нужно обойти. Она очень многое объясняет в нашем настоящем. Государство в Западной Европе — это то, что уважают. У нас в менталитете пока еще Государство — это то, что пытаются обойти. Поэтому нам всем очень не хватает правового осознания. В странах, которые вернули демократию в 1990-х, оно только-только начинается складываться. Это об общих чертах.
Различия, наверное, состоят в том, что в Молдове сильно заметно балканское начало с его нарочитой пестротой, в Латвии очень чувствует близость со Скандинавией, и скандинавский подход заметен во многих сторонах жизни общества. На севере люди более закрыты и больше ценят порядок. В Молдове меня, например, неприятно поразило, как у вас паркуются. В Риге парковка на тротуаре попросту невозможна, и это на уровне менталитета. В Молдове более развит нигилизм по отношению к правилам и законодательству как таковому.
— Это тоже историческое. Для постсоветского менталитета характерно предпочтение трансгрессии перед гармонией, делинквентного поведения перед порядочным, нарушения правил перед их соблюдением…
Возможно, но при всех проблемах у Молдовы есть огромный потенциал. У вас удивительно красивые ландшафты. Не тронутые, правда, творческим началом человека, но заворожительное прекрасные. Вы — дно древнего моря, у вас коралловые рифы, которым миллионы лет, и вы никак не используете это богатство для имиджа страны и туризма…
Что более важно, у вас есть потенциал людей, который нужно развивать. Страна попросту должна понять, чего она хочет, и двигаться по этому пути. Присматривайтесь к европейским проектам, следите, как через них прошли уже более развитые страны. Главное — научиться признавать, что есть то, над чем нужно работать, и делать это. Развитие вырастает из признания собственного неумения. И, что очень важно, всегда должно быть желание попробовать что-то новое.
— Чему мы можем поучиться у балтийских стран?
В первую очередь, организации государственного управления. Часть процессов в балтийских странах — это уже процессы Европейского Союза, которые соответствуют его стандартам, причем они гораздо более дигитализированы. Особняком стоит выделить Эстонию, в которой давно произошла цифровая революция, и уровень дигитализации общества в ней очень высок. В Молдове это можно применять. Поэтому организация госуправления и дигитализация — то, чему можно поучиться у балтийских стран.
— Перейдем непосредственно к твоей профессии. Как наши персональные данные нужно защищать?
Персональные данные — это всё, что у нас есть. Не только имя, фамилия, но и наши внешность, адрес, номер телефона, образование или привычки. Всё, из чего мы состоим, — это персональные данные. Когда-то эта тема не была столь актуальной, но стала такой из-за развития технологий. Любые технологии воспринимают нас как продукт. У нас есть гаджеты, есть умные телефоны и часы, они считывают наш пульс, наши движения, прослеживают, куда мы ходим и как.
Большие информационные системы ранее принадлежали только государству, сегодня даже смартфон — это большая информационная система, и ей владеют определенные IT-компании, которые могут использовать ваши персональные данные. Тот же Facebook — тоже большая информационная система. Искусственный интеллект, исходя из всех наших действий на этой платформе, составляет наш общий портрет и может предлагать рекламу специально для нас. Более того, он способен делать выводы за нас. Защита персональных данных говорит о том, чтобы у человека был контроль за тем, что происходит с его персональными данными, а также информация об этом.
— Можешь привести конкретный пример, как искусственный интеллект может использовать наши персональные данные во вред нам?
Конечно. Например, женщина время от времени ходит покупать круасcаны в Crème de la Crème, она интересуется выпечкой, пьет вино, чикинится в спортклубах. Искусственный интеллект, обрабатывая все ее данные, понимает, что она ведет недостаточно здоровый образ жизни. Затем, с наступлением весны, эта женщина стала по четыре раза чикиниться в фитнес-клубе, стала забивать в Google “Как использовать листья салата”.
Искусственный интеллект понимает, что поведение индивида изменилось, и женщина села на диету. Психологически, когда мы начинаем что-то новое, то испытываем ощущение эйфории, которая затем обязательно всегда идет на спад. Искусственный интеллект знает особенности человеческой психологии и способен определить, когда у вас самая нижняя точка силы воли.
Именно в тот момент, когда вы зайдете в свой смартфон, откроете Google или Facebook, вы увидите, что в Crème de la Crème сегодня скидки. Учитывая, что ваша сила воли на самой низкой стадии, учитывая, что вы не знаете алгоритма работы поисковой системы, вы, скорее всего, пойдете в Crème de la Crème и купите круассаны. Так искусственный интеллект решит за вас, и вы ему подчинитесь, даже не осознавая этого. Поэтому защита персональных данных сегодня обязывает те компании, которые используют искусственный интеллект и обработку данных, информировать людей об этом, говорить, как эти данные используют и с какой целью. Очень часто они дают людям возможность контроля, где-то стирать данные, где-то запрещать к использованию.
Защита персональных данных — это специфическое право современного общества, которое использует технологии. Также нужно следить, чтобы государственные институты не использовали персональные данные во вред человека. Например, во время нацистской оккупации был регистр жителей, где совмещали национальность людей и их место жительства. Государство прекрасно знало, где живут евреи, куда можно прийти и кого можно забрать… И это пример негативного использования персональных данных.
— Тогда современный человек абсолютно не защищен перед искусственным интеллектом и цифровым миром?
Тут очень важен вопрос осознания ситуации. Если я понимаю, почему у меня появляется реклама Crème de la Crème и их круассанов, то я могу по-другому реагировать. Сегодня нам нужно понимать механизмы, по которым живет искусственный интеллект, и пытаться предугадывать их. Люди также должны осознавать важность каждого их поста на Facebook. Facebook — это компания, которая приносит прибыль, и сейчас в мире это одна из самых богатых компаний. При всем этом она не производит ничего. Facebook живет за счет обработки наших персональных данных, публикаций, рекламы, которую они продают. Алгоритм знает о нас всё и заточен на то, чтобы продать нам ту продукцию, которая заинтересует именно нас.
— Перефразируя знаменитую цитату, “если долго вглядываться в Facebook, Facebook начнет вглядываться в тебя”.
Facebook видит тебя лучше, чем ты сам. И знает тебя лучше, чем ты сам. Алгоритм заточен на то, чтобы человек проводил на этой платформе как можно больше времени. Все социальные сети производились с целью, чтобы мы сидели на них как можно дольше. Ленты обязательно подкидывают вам что-то, чтобы вы остались. Чем больше вы остаетесь, тем больше рекламы вы видите. Чаще всего, это скрытая реклама. Чем дольше вы остаетесь, тем больше денег вы приносите Facebook.
— Тогда встает вопрос гигиены поведения в социальных сетях.
Сделайте свой профиль закрытым. Потому что если вы существуете в Facebook, чтобы разговаривать с друзьями, разговаривайте именно с друзьями. Постите что-то для них, а не для всего мира. Поверьте, кто-то на другой стороне планеты может использовать ваши данные против вас. Например, ваши фотографии могут пойти на то, чтобы на черном рынке сделать поддельные паспорта или документы. Ваши данные могут использовать, чтобы создать новую электронную идентичность. С ее помощью можно создавать аккаунты, подписываться на рассылки, брать кредиты… И это не научная фантастика, даже если вы не сталкивались с этим лично. Пока не сталкивались. Если вы постите фотографии, задумайтесь, зачем вы это делаете. Интернет ничего не забывает, и они останутся там на всю жизнь. Это прекрасно, что молодые мамы фотографируют детей и выставляют в день по 4-5 фотографий с ними в день. Но подумайте, когда вашим детям будет 35 лет, и они станут судьями, политиками, президентами компаний… Захотят ли они, чтобы кто-то видел, как они сидят на горшке и счастливо какают в возрасте двух лет?
— Чем меньше информации исходит от нас, тем выгоднее для нас?
Чем меньше нашей личной жизни мы показываем другим, тем выгоднее для нас, потому что мы защищаем свои персональные данные. Защита персональных данных связана с защитой личной жизни каждого из нас.
— Философы Франкфуртской школы в ХХ веке говорили, что публичность означает безопасность. Если ты все время на виду у других, меньше вероятность, что с тобой сделают что-то плохое. Так ли это сегодня? И означает ли публичность безопасность в XXI веке?
Мне действительно сложно сейчас ответить на этот вопрос. Во-первых, какова эта публичность? Есть люди, которые априори публичны, и их данные защищены медиа. Если мы берем среднестатистического человека, что ему даст публикация на Facebook? Ничего. Но у него появилось право знать, что о нем знают другие. Поэтому сегодня, скорее всего, мы говорим не о том, что защищены, потому что публичны, а о том, защищены, потому что знаем и контролируем то, что о нас знают другие. Вопрос контроля своих данных — самое главное.
— Если алгоритм может “подсказать” , что и когда купить, мы сделаем это и будет считать, что это именно наше решение, то говорить о свободе воле нашего “я” становится практически невозможно. У меня тогда встречный вопрос, что такое вообще свобода индивида для тебя?
Люди часто не понимают, что воспринимают ее, особенно в постсоветском регионе, как право на безнаказанность, но любая свобода предполагает, в первую очередь, ответственность. Мы живем в обществе и поэтому мы связаны его правилами. В идеале внутренняя свобода индивида должна совпадать с его внешней свободой , то есть проявлением этой внутренней свободы в общество. Они должны гармонировать, вопрос в том, как привести их в согласие.
Хорошей основой демократии мне кажется то, что люди свободы выражать себя и быть креативными, инновативными, даже если их идеи сначала не соответствуют стандартам общества, но у них есть право высказать их, право их доказать. Если человек сможет доказать эту идею, она имеет право жить.
Свобода — это иметь собственное мнение и право высказывать его. Однако это мнение не должно уничижать мнение другого, а должно обладать аргументированной базой. Не зря говорят, что в споре рождается истина. Поэтому, на мой взгляд, основа гармонично развивающегося общества — когда мы толерантно относимся к каждому мнению, даем человеку свободу его высказать и доказать.
В музее Альфреда Нобеля в Стокгольме я увидела фразу одной из нобелевских лауреаток, которая мне очень запомнилась. “Каждая инновативная и креативная идея проходит через три стадии: 1. Сначала говорят, что это невозможно; 2. Потом говорят, что это противоречит Библии. 3. Наконец, говорят, что все об этом уже знали, и в этом нет ничего нового.” Поэтому главное, чтобы инновативные идеи существовали и чтобы люди могли пройти все три стадии. И хорошо бы, чтобы каждое общество доходило до третьей.
— Жизнь — это трагический опыт?
На мой взгляд, это прекрасный опыт. Каждый прожитый нами день — это единственный день. Поэтому каждый из них нужно проводить так, чтобы было интересно. Основное качество человека как вида — это развитие. Ваш успех как личности оценивается не тем, чего вы достигли, а той дорогой, которой вы прошли от начального пути до той точки, где вы сейчас находитесь. И всегда нужно становиться лучше не кого-нибудь, а себя прежнего. Потому что жизнь — это постоянный прогресс и никак иначе. Если вы постоянно не узнаете что-то новое, вы становитесь стагнационными, заложниками старых идей и старых веяний. Один из самых известных поэтов Латвии Райнис однажды сказал, что будет существовать только то, что меняется.
— Приходя в этот мир, мы поначалу не понимаем, зачем заброшены сюда, ведь нас никто не спрашивал, хотим ли мы рождаться, мы в смятении, что со всей этой грудой дней делать. Затем осознание приходит (и это очень хорошо, если оно приходит): мы начинаем создаваться себя как проект посредством выбора, заниматься себястроительством. И только когда мы уже вошли во вкус по развитию этого проекта, нам приходится столкнуться с фактом конечности существования. У нас отберут его так же без спроса, как и дали. Выходит, жизнь — жестокая шутка.
Есть такая фраза, немного в стилистике черного юмора, что жизнь — вообще плохая штука, учитывая чем она заканчивается. С другой стороны, родиться — это все равно, что прийти на вечеринку. У вас есть два варианта. Первый — вы можете думать, что через три часа праздник закончится, и все будет плохо и, возможно, наутро у вас будет похмелье. Вы можете весь вечер прожить с этой мыслью и думать только о ней, она полностью отравит ваши мгновения. Второй вариант — вы можете прийти на праздник, наслаждаться общением с интересными людьми, хорошим вином и получать удовольствие. И когда наступит утро, а карета превратится в тыкву… помните, что, даже оставшись с тыквой, до нее вы жили, и у вас была карета. Вы делали то, что вам было интересно или приятно. Вот в этом и есть смысл.
— Тогда все, что нам остается, — это Сarpe diem?
Да. С точки зрения Вселенной жизнь человека — это очень краткосрочно. Если мы посмотрим на себя с точки зрения многотысячного развития цивилизации, наша жизнь окажется крохотным мигом. С точки зрения жизни звезд и планет мы и вовсе мухи-однодневки. Поэтому люди очень часто страдают синдромом откладывания жизни на потом. Но этого “потом” может попросту не случиться. Меняйтесь и пробуйте что-то новое прямо сейчас.
Главное в жизни — делать что-то в первый раз, чем вы до этого еще не занимались. В первый раз куда-то поехать отдыхать, где вы еще не были. В первый раз прочесть книгу жанра, с которым вы еще не знакомы. В первый раз выучить новый язык, чтобы лучше понять менталитет и культуру другой страны. И чем больше у вас в жизни этих первых разов, тем лучше, тем насыщеннее и богаче будет ваша жизнь. И тогда вы, возможно, окажетесь не только мухой-однодневкой.
Беседовал: Игорь Корнилов