Ян Фельдман: Есть такая китайская поговорка – путь в тысячу ли начинается с одного шага
Кто такой Ян Фельдман? Клинический психолог, юнгианский психотерапевт, тренер, член Совета по предупреждению и ликвидации дискриминации и обеспечению равенства, а также один из приглашенных участников мероприятия «Казнить нельзя помиловать», проходившего в День борьбы с наркотиками в реабилитационной общине «Viața Nouă».
Зачем мы взяли у него интервью? Потому что поговорить с умным человеком всегда в радость. Особенно, когда этот человек имеет четкое мнение относительно того, что такое зависимость, как бороться с дискриминацией и почему не все наши проблемы из детства.
Ян, послушай, тебе приходилось когда-нибудь говорить кому-либо фразу «Ты наркоман»?
Да, приходилось. Были случаи, когда мне сложно было это сказать, потому что эти люди были мне хорошо знакомы. Но, в каком-то смысле, это помогло. По крайне мере сейчас, насколько я знаю, они больше не употребляют наркотики.
Ты считаешь, что человек сам должен прийти к решению бросить наркотики или его надо подтолкнуть?
Это сложный вопрос. Я психолог, но не специалист по работе с наркозависимыми. Если я знаю, что человек употребляет наркотики и он спрашивает меня: «В чем моя основная проблема?», я вполне могу сказать прямо: «Думаю в том, что ты наркоман». Иногда это работает. По крайней мере, я честен с ним и с самим собой. Осознание зависимости – отправная точка дальнейшей работы и для психолога и для нарколога.
Поделись впечатлениями от мероприятия «Казнить нельзя помиловать», на котором ты был одним из приглашенных гостей. Как тебе все это?
Мне очень понравилось то, что я увидел. Это вдохновляющий опыт. Я очень рад, что есть люди, которые делают реальное, полезное дело, помогая другим вновь обрести себя. Наркозависимость – одна из сложнейших проблем и мне было очень приятно видеть лица людей, которые прошли через реабилитационную программу и сумели добиться успеха. Я бы очень хотел, чтобы в Молдове было как можно больше неправительственных организаций, которые так же эффективно помогали бы людям, а не просто занимались написанием каких-то бумажек и прочей ерундой.
Тебе кто-то запомнился из ребят?
Девушка Валя, Дима, Саша Арабаджи – он очень светлый человек. Все ребята замечательные, просто с этими у меня получилось пообщаться чуть больше.
Ты веришь в то, что такие мероприятия действительно влияют на общественное мнение и могут что-то изменить?
Есть такая китайская поговорка – путь в тысячу ли начинается с одного шага. Я не уверен, что это мероприятие может что-то кардинально изменить, но это шаг. После него будут другие мероприятия, другие шаги и потихоньку ситуация начнет меняться. И потом, борьба с наркоманией – это очень сложная, комплексная проблема, которая предполагает не только создание реабилитационных центров, но и эффективную работу полиции, социальных служб, улучшение общеэкономической ситуации в стране, и, самое главное, создание возможностей для самореализации. Количество наркозависимых в обществе – это симптом, индикатор общего нездоровья, а не какая-то отдельная, ни с чем не связанная проблема. Это такая верхушка айсберга, под водой же скрывается огромный комплекс проблем.
Ты состоишь в Совете по предупреждению и ликвидации дискриминации и обеспечению равенства. Можешь объяснить, что это такое?
Совет по предупреждению и ликвидации дискриминации и обеспечению равенства был создан в соответствии с Законом №121 об обеспечении равенства, который вступил в силу 1 января 2013 года. Совет состоит из 5 членов, назначаемых Парламентом сроком на 5 лет. Я один из членов Совета. В компетенцию совета, среди прочего, входит рассмотрение жалоб о дискриминации и выработка политик и рекомендаций в сфере борьбы с дискриминацией. Совет – новое для Молдовы явление. Это сложная и интересная работа. Наша задача – бороться с дискриминацией и стигматизацией разного рода социальных групп, в том числе наркозависимых и носителей ВИЧ.
К примеру, человек считает, что его дискриминировали. Что ему дальше делать, чтобы вы рассмотрели дело?
Он должен написать жалобу в Совет. Мы рассмотрим её и вынесем решение. Совет работает как парасудебная инстанция: приглашаются стороны, проводятся слушания, рассматриваются материалы дела и выносится решение, которое является обязательным для исполнения.
Сколько дел вы уже рассмотрели за прошедшие два года?
Около 300.
С чем они были связаны?
Самые частые случаи: дискриминация из-за ограниченных возможностей, возраста и пола. Так же довольно часто поступают жалобы на дискриминацию по языковому признаку, этнической принадлежности и вероисповеданию. В любом случае, критериев, защищенных местным или международным законодательством намного больше и почти со всеми из них мы, так или иначе, сталкивались в своей работе.
У тебя бывали моменты, когда рассматривая жалобу, ты был шокирован происходящим?
В этой работе постоянно сталкиваешься с ситуациями, которые вызывают недоумение. Начиная от стюардесс, которым известная молдавская авиакомпания не продлевала контракт по причине беременности, и заканчивая проблемами в одном из художественных лицеев, где во время педсовета учителя оскорбляют друг друга, забыв об изящных искусствах. Очень разные ситуации встречаются, но мы работаем над тем, чтобы они разрешались. У нас мало обращений от носителей ВИЧ и не было ни одного обращения от наркопотребителей. При рассмотрении одного из таких дел, например, нам так и не удалось констатировать дискриминацию, потому что мы руководствуемся законом, а не эмоциями. Я имею в виду ситуацию, когда ты видишь, что действия выглядят как дискриминация, но у человека, которого в этом обвиняют, есть разумное обоснование своих действий и оно, как бы обидно это не звучало для потерпевшей стороны, действительно разумно.
Я очень хочу тебя спросить вот о чем: довольно часто в своей работе я сталкиваюсь с двумя категориями ВИЧ-положительных людей. Одни из них очень успешны и почти никогда не встречаются с дискриминационным отношением к себе. Другие наоборот, мало чего добиваются в жизни и как назло постоянно подвергаются дискриминации. Как ты считаешь, может проблема не в обществе, а в самом человеке?
Нужно разбирать каждую ситуацию отдельно, тут невозможно обобщать. Конечно же, если носитель ВИЧ при первом же удобном случае заявляет: «Я между прочим ВИЧ-позитивный, а вы все дерьмо и не можете понять, как я страдаю», то конечно к нему, наверное, будут относиться слегка с недоумением. Другое дело, когда он профессионал, хорошо выполняет свою работу и вдруг его увольняют, узнав о его ВИЧ-статусе. Это две разные ситуации. Вирус не выбирает жертву, люди заражаются разными путями и очень часто от них это не зависит, например, когда заражение происходит при медицинских манипуляциях. Носители ВИЧ – обычные люди, которые заболели хроническим заболеванием. Они так же по-разному воспринимают болезнь, как и люди, сидящие в очереди к врачу в поликлинике: кто-то приветлив и спокойно ждет своей очереди, кто-то скандалит, а кто-то все время жалуется и привлекает внимание. Нам всем нужно помнить, что перед нами не ВИЧ-позитивный человек, а человек, который стал ВИЧ-позитивным. При этом, каким он был человеком, таким и остался. Принимая его таким, какой он есть, мы можем помочь ему проработать ту травму, которой является любое тяжёлое хроническое заболевание. Это уникальный шанс для личностного роста, шанс понять про себя и про жизнь что-то очень важное. Шанс и для него и для нас.
Недавно мы писали о женщине, которая столкнулась с разглашением статуса в больнице, подала на больницу в суд и выиграла дело, согласно которому ей должны выплатить 30 000 леев компенсации за причиненный моральный ущерб. С твоей точки зрения, такие дела нужны? Стоит ли о них говорить, чтобы все знали, что так тоже можно отстаивать свои права?
Конечно стоит! Надо защищать свои права. Чем больше людей защищают свои права, тем больше эти права уважают государство и общество. Я всегда в таких случаях повторяю: «Нельзя спать на своих правах!» Капля камень точит.
А тебе не кажется, что денежная компенсация в таком случае – это как-то мелко? Может надо было этого врача обязать, как минимум, прилюдно попросить прощения и признать свою неправоту, и как максимум отправить на какие-нибудь информационные лекции по ВИЧ/СПИДу?
Все важно, и возмещение морального ущерба, и извинения и лекции. Ну а как иначе заставить человека думать, что он говорит и делает? С одной стороны надо проинформировать, с другой – наказать рублем. Каждый имеет право на личную жизнь, и действия врача регламентируются большим количеством нормативных актов. Закон обязывает врача хранить врачебную тайну, и это касается не только ВИЧ-инфекции, но и любых других болезней. Никому не будет приятно, если врач заявит во всеуслышание о том, что такая-то пациентка никогда не сможет иметь детей или у такого-то пациента алопеция и он носит парик. Для кого-то это ерунда, а кого-то это может сильно травмировать. Человек сам вправе решать, кому и как он рассказывает о состоянии своего здоровья, и подобные иски служат важным уроком для всех – и для врачей и для пациентов.
Дискриминация на твоих глазах происходила когда-нибудь?
Безусловно, да. Посмотри на наши улицы, они же совершенно недоступны для людей в инвалидных колясках или для мам с детскими колясками, это и есть дискриминация.
Ты широко мыслишь. Я вот два года катала детскую коляску, периодически ломая о выбоины все четыре колеса и ни разу не задумалась о том, что меня таким образом дискриминируют.
Это непрямая дискриминация. Вроде бы созданы условия, которые кажутся одинаковыми для всех, но в реальности та или иная социальная группа не может воспользоваться какими-либо правами или свободами, гарантированными законом. Например: дверь в магазин открыта, зайти и купить может любой, но человек в инвалидной коляске не может подняться по ступенькам, так как нет рампы, а это означает, что нарушено его право на доступ к товарами и услугами. Это и есть непрямая дискриминация. И у нас это происходит повсеместно. А вот, к примеру, если бы на дверях магазина было написано «Мы не обслуживаем людей в инвалидных колясках» — это была бы прямая дискриминация.
Тебя это возмущает?
Я считаю, что это глубоко порочная ситуация, которую необходимо менять. Вспомнил одно наше дело, когда ВИЧ-положительная девушка приехала из села рожать в роддом одного из райцентров, а ее отправили в Кишинев, хотя у неё с собой был полный комплект необходимых лекарств и для неё, и для новорожденного. К сожалению, мы не смогли констатировать дискриминацию, так как на момент отказа в госпитализации схватки только начались, а в соответствии с инструкциями, врач может не госпитализировать роженицу пока нет раскрытия {матки}. Но дело ведь не только в соблюдении инструкции, правда? Как можно выставить за дверь женщину, у которой начались схватки? Причем, произошло это поздно вечером, когда ни вернуться в обратно в село, ни доехать до Кишинёва на общественном транспорте невозможно. Чего они бояться? Они что, инструменты не стерилизуют? Какая разница ВИЧ у нее или не ВИЧ? А если бы она не знала или не сказала бы о своем статусе? Врачи должны обращаться с каждым пациентом так, как будто он ВИЧ-положительный, в том смысле, что при любой медицинской манипуляции должны быть соблюдены все меры безопасности, как для врача, так и для пациента.
Давай немного о личном поговорим. Я смотрела одно видео-интервью с тобой, где ты признался, что каждый день по нескольку раз говоришь своему сыну: «Я тебя люблю». В моем представлении это такой своеобразный способ его защиты через возмещение потребности в любви. Поэтому вопрос такой, как еще ты его защищаешь от всяких опасностей современного мира?
Подсовываю книжки, пытаюсь обсуждать всякие ситуации, ему ведь уже 12, он взрослый парень. Не всегда это получается, но я стараюсь.
«Я тебя люблю» до сих пор говоришь так же часто?
Я стараюсь (улыбается).
У тебя внутри нет какого-то страха, ведь у него сейчас очень сложный возраст?
Нет у меня этих страхов, не знаю почему. Я просто вижу, как мой ребенок реагирует на различные опасности. Он очень разумный. Например, он постоянно мне говорит о том, что мне надо бросить курить. И он прав, давно уже пора бросить. Поэтому я не переживаю, что он может пробовать что-то, что может ему навредить.
Ты как-то выразился о современном обществе следующим образом: «Мы становимся похожими на ёлочную игрушку: яркие снаружи и абсолютно пустые внутри. Каждый из нас ежедневно сталкивается с этой пустотой». Ты до сих пор так считаешь?
Да, и некоторые заглушают наркотиками эту пустоту, вызванную отсутствием смысла. Это одна из главных причин, по которым люди становятся зависимыми. И это, кстати, часть ответа на предыдущий вопрос. До тех пор пока я чувствую, что моему ребенку что-то интересно, и он чем-то увлеченно занимается, у меня нет никаких опасений, что он может начать злоупотреблять алкоголем или принимать наркотики.
А что делать человеку, который не может найти этот смысл жизни?
Проблема поиска смысла – это фундаментальная проблема для любого человека. Всегда. Вопрос в том, что кто-то ищет его всю жизнь, а кто-то бросает искать и использует анестезию в виде наркотиков или алкоголя.
Из моего опыта, среди наркозависимых много тех, кто в детстве пережил домашнее насилие, родительское безразличие, которое спровоцировало ощущение ненужности, никчемности, безуспешности. Это травма, душевная рана, боль. Каждый вырабатывает свою собственную стратегию борьбы с этой болью. Некоторые пытаются бороться с ней, используя наркотики.
К тебе, кстати, обращаются за помощью зависимые?
Почти нет. В основном мне звонят с вопросом: «Мой муж алкоголик/мой сын наркоман – что мне делать?». На что я спрашиваю: «А он хочет ко мне приходить?». И почти всегда ответ «Нет». Но даже если человек готов ходить к психологу, для избавления от наркозависимости нужна комплексная программа реабилитации. Кроме психолога нужен нарколог, социальный работник, куратор, группа поддержки. В общем, нужна организация типа «Viața Nouă» (улыбается).
Этот вопрос, с которого мы начали, звучал на мероприятии, но я не помню чтобы ты на него ответил, поэтому спрошу: как ты думаешь, кого надо наказывать – наркопотребителя или того, кто эти наркотики ему продает?
Для меня удивительно, что этот вопрос обсуждался. По-моему, все и так ясно. Человек, который продает наркотики — преступник. Он нарушает закон, зарабатывая на продаже наркотических средств. Надо ли наказывать наркомана? Нет. Он болен и его надо лечить. Наказывать, в данном случае, бессмысленно.
Когда пара потребляет при детях, я не имею ввиду потребление на их глазах, я имею ввиду сам факт потребления при том, что в семье дети – это преступление?
Да, потому что у тебя есть полное право вредить своему здоровью, но когда ты делаешь это при детях, это все равно, что открыть газ и ждать, задохнутся они или нет, взорвется все вокруг или нет. Сегодня может и нет, а завтра да. Для детей смотреть на родителей под кайфом – тяжелая травма. В большинстве стран у таких родителей заберут детей, в Америке уж точно.
Но ведь он родитель…
Он не родитель. В тот момент, когда человек находится под действием наркотиков, никаких социальных ролей для него не существует, у него нет адекватного контакта с реальностью.
У таких детей шанс употреблять в зрелой жизни больше?
Или да или нет. Я знаю людей, у которых родители злоупотребляли алкоголем и теперь они даже запах спиртных напитков не переносят. Но есть и те, кто со времени начинает пить вместе с родителями.
Знаешь, я недавно побывала в СИЗО, где проводила интервью с несовершеннолетними осужденными. Почти все они из неблагополучных семей. Меня больше всего поразили не их жутковатые личные истории, а тот факт, что почти все они больше не мечтают, вообще. Как ты думаешь, это какой-то предел?
Эта последствия той самой хронической травмы, незаживающей раны, когда душа грубеет, рубцуется, чтобы не чувствовать боли. Человек перестаёт мечтать, чтобы больше никогда не разочаровываться и не страдать. Такому подростку надо помогать учиться мечтать заново. Человек – существо самоорганизующееся и борющееся за жизнь, но единицам удается выбраться из таких ситуаций самостоятельно. Тут нужна профессиональная помощь. И нам ни в коем случае нельзя бросать этих подростков на произвол судьбы.
Послушай, а если бы все люди на земле периодически обращались к психологу, они бы стали счастливее?
Если я скажу да, это будет звучать очень пафосно (улыбается). Но мне хотелось бы верить, что да. Во всяком случае, люди бы лучше понимали себя и других и мир точно стал бы чуточку лучше и теплее.
Совет по предупреждению и ликвидации дискриминации и обеспечению равенства
принимает письменные и электронные заявления и жалобы: Республика Молдова, MD-2004, Кишинёв, бул. Штефан чел Маре 180, каб. 600. Emal: [email protected]; [email protected]. Факс (022) 212-817, тел.: (022) 212-817.
В Совете работает горячая линия. Звонки на номер 0-8003-3388 являются бесплатными с любого стационарного и общественного телефона на территории Республики Молдова.
Елена Держанская