Интервью с Виктором Гузун, консультантом, е-послом в е-Кагуле. Рубрика Startup City Cahul при поддержке ATIC.

Хочу перед интервью представить Виктора. Окончил географический факультет Тираспольского университета. В 2002 году получил степень магистра в области международных отношений и европейской интеграции. С 2006 по 2007 год учился в Эстонской школе дипломатии.

Занимал должности преподавателя и заместителя директора румыно-французского лицея имени Георге Асаки, директора Центра европейских исследований, директора управления внешних связей и европейской интеграции Министерства транспорта и инфраструктуры дорог.

В сентябре 2010 года был назначен послом Молдавии в Эстонии. В феврале 2015 года стал первым е-резидентом Эстонии по мобильному ID.

Сейчас Виктор ведет необычную жизнь. Как правило, три недели он проводит в Эстонии и одну неделю в Кагуле.

Вот теперь можно переходить к интервью.

Виктор, добрый день. 30 ноября в Кагуле состоится рабочая сессия «Приоритеты органов местного самоуправления Кагула в области инноваций и диджитализации». Вы будете, как мне сказали, обеспечивать групповую коммуникацию на встрече. Причем на встрече будут не только представители Кагула, будет и Заместитель Премьер-министра по диджитализации, и директор PostaMolovei, и вице ректор Технического университета и представители министерства здравоохранения и шведского посольства и делегации EU.

Хотите анонсировать сессию?

Да. Но перед этим познакомиться с вами. Изменения в мире делают люди. Интересно узнать, как жизнь вас «перекрестила»именно сейчас и именно с Кагулом. Но сначала хочу удовлетворить любопытство по поводу строчки в «Википедии» о вас. Вот:  «Виктор Гузун в феврале 2015 года стал первым е-резидентом Эстонии по мобильному ID». Как молдаванин стал первым в Эстонии?

Эстония очень давно стала одним из мировых лидеров в процессах диджитализации. А в 2015 году, когда Эстония запустила процесс цифрового резидентства, я стал  первым электронным резидентом Эстонии, который ходатайствовал об этом статусе посредством мобильного ID. И после этого молдавское посольство в Эстонии, которым я тогда руководил, стало первым цифровым посольством в мире, которое использовало цифровые каналы связи для работы с официальными эстонскими органами.

Сейчас 2021 год. Срок вашей дипмиссии закончился в 2015 году. Но вы еще до сих пор живете в Эстонии?

«Еще» - это, наверное, самое точное определение. Я так и называю свой статус «Мы пока еще не вернулись домой». Так получилось, что когда истек срок моего мандата посла, моему сыну было только два месяца, и мы решили не бежать, не торопиться и еще чуть побыть в Эстонии.

Смотрел ваши фотографии в Facebook. Вы живете в потрясающем по красоте месте, на берегу моря, и называете его «деревней». Это что, действительно эстонская деревушка?

Нет, это пригород Таллинна. Но я называю его «моя деревня», потому что я верю, что когда человек говорит именно: «Мой город, мое село, моя магала», то именно тогда он начинает заботиться о месте, где он живет. И не важно, где ты живешь, в Кагуле, Париже или Таллинне, но самый короткий путь к тому, чтобы мир стал лучше, сделать лучше то место, где ты сейчас находишься. И когда так начнет делать критическая масса хороших людей, то шанс на то, что мир улучшится, точно возрастет.

Там же, в Facebook,  вы недавно опубликовали результаты исследования об уровне коррупции в мире. Больное место для Молдовы. Если я не ошибаюсь, то цитата звучала примерно так: «Северная Европа, Новая Зеландия и Австралия - наименее коррумпированные страны в мире. Эстония – 6 место, а Молдова - 114. Вот так!» и дали свой совет: «Оцифровать все возможное, убрать у коррупционеров любые шансы повлиять на случайные решения, сделать все процессы прозрачными, запретить офисы с T-образными столами….». Как вы думаете, почему Эстония, которая тоже входила в число постсоветских республик, так далеко продвинулась вперед, а мы так отстаем?

Вы сами частично ответили на свой вопрос. С момента распада СССР прошло уже три десятилетия, а вы до сих пор говорите «постсоветских». Мне кажется принципиальным уже прекратить эту риторику и сосредоточиться на будущем, а не на прошлом. Эстония так и поступила, сосредоточилась на технологическом прорыве. В итоге сейчас Эстония – одна из самых технологичных стран мира и по качеству жизни вышла на 25 место в мире. А по результатам важнейшего образовательного исследования PISA эстонские школьники занимают первое место в Европе и пятое место в мире. За последние несколько лет Эстонии удалось обогнать даже Финляндию – давнего лидера в области школьного образования.

Правда? То есть понимаю, что правда, но абсолютно не знал этого…

Поэтому, когда я веду ребенка в садик, я уверен, что он даст сыну прекрасное образование, от STEM до биологии. Но знаете, что самое важное в эстонском образовании?

Что?

Что нет никакой разницы, учится ли ребенок в Таллинне или в маленькой деревне. Уровень образования в стране одинаковый. У всех эстонских детей равный шанс на успех в жизни!

Впечатляет. Но давайте совершим шаг от  Эстонии к Кагулу. Вы давно получили приглашение стать цифровым консультантом для Кагула, или, как вы говорите, е-послом?

С Кагулом, с мэром и вице-мэром Кагула мы общаемся очень давно. Они участвовали в воркшопах по диджитализации городского управления еще задолго до пандемии. Так что у этого сотрудничества давняя история. А когда предложение поступило, я принял решение, что буду какое-то время жить на две страны. И минимум на неделю в месяц приезжать жить в Кагул. Чтобы изменить город нужно жить там, нужно общаться не только с городскими властями, но и с обычными жителями, спрашивать их, слушать их, вникать в их проблемы и вместе с ними находить решения. Ни один житель Кагула не должен быть исключен из этого процесса.

И на встрече 30 ноябряпойдет речьо плане действий по диджитализации Кагула?

Да. Это будет День Диджитализации. Мы поговорим о реальных сроках и реальных действиях. Что у нас есть и что надо сделать, какие направления диджитализации надо развивать в первую очередь. У встречи есть и еще одна важная деталь…

Какая?

Это будет первый раз, когда представители госструктур Молдовы, которые отвечают за диджитализацию страны, будут говорить о ней не из Кишинева, а из Кагула. Я благодарен, что они согласились, что они разделяют мою точку зрения, насколько важно говорить с людьми на местах.

С чего, по-вашему, надо начинать процессы диджитализации «обычной» жизни?

Не надо изобретать велосипед. Давайте ориентироваться на жизненный цикл человека. Человек рождается, и его мама не должна бегать пять раз за какой-то бумажкой, чтобы пойти в аптеку для ребенка. Или – детский сад. Почему в Молдове не сделать те решения, которые я каждый день использую в своей жизни в Эстонии – я вижу, что ест мой ребенок, что учит, и всегда могу получить обратную связь с воспитателем. Или – «дигитальный» рюкзак, который в Эстонии дети «носят» в школу не с начала пандемии, а уже двадцать лет. Может поэтому пандемия вообще никак не повлияла на качество обучения в Эстонии, мы моментально перешли на онлайн образование.

Образование.  А дальше?

Медицинское обслуживание. Убрать все «повторы». Не должна мама маленького ребенка тратить время на сбор справок. Потом – транспорт. В Кагуле восемь городских маршрутов. Но никто из пассажиров не знает, придет транспорт через пять минут или через сорок пять минут. Это и когда тепло – неудобно. А когда на улице холодно?

И онлайн платежи в транспорте?

И онлайн платежи. В Кагуле транспортную систему обслуживает только одна частная компания. Она готова участвовать в процессе диджитализации оплаты проезда и принимать онлайн платежи. Но здесь важно, чтобы и жители города были готовы пользоваться безналичными платежами. И сегодня есть онлайн платежи и через почту и через MPay. Но пользуется этими возможностями 8-10% жителей Кагула. Вообще, я за начало на всех направлениях. Когда я первый раз приехал в Кагул, мне было не так просто сориентироваться в городе, хотя он и небольшой. Никакой карты, никакого приложения о городе. А будет приложение, которое установят все горожане, появится и канал для прямой связи с мэрией и возможность оперативно подать предложение об улучшениях.  Диджитализация города – это не позиция мэра или моя, это должно быть желание самих горожан.

Ждем вас в Молдове 30 ноября?

В Кагуле. И, кстати, на этой неделе я улетаю в Копенгаген. Там пройдет онлайн конференция по диджитализации городов. Мы пригласили принять участие в этой конференции вице-мэра Кагула и мэра Страшен, так что будет еще одна тема для обсуждения 30 ноября. У нас в Молдове 900 городов и сел, страна изменится, только когда процессы диджитализации начнутся повсеместно.

Павел Зинган

Запись Виктор Гузун: Если мы хотим искоренить коррупцию и поднять качество жизни, мы должны оцифровать все возможное… впервые появилась Locals.

Эстония — одна из стран региона, которая пережила цифровую революцию и стала технологическим заповедником Европы. За 30 лет, прошедших после распада Советского Союза, Эстония оказалась самым успешным проектом, и сегодня страна показывает высокие результаты и в уровне жизни, и законодательстве, и в соблюдении прав человека.

Говорим с человеком, который знает о дигитализации и Эстонии (а также дигитализации в Эстонии) много интересных вещей. Знакомьтесь, бывший посол Республики Молдова в этой северной стране.

— Вы были преподавателем, послом Молдовы в Эстонии, сейчас занимаетесь  технологиями. Как удалось пройти такой карьерный путь?

Я действительно начинал как преподаватель. Этого хотели мои родители, мне нравилась география с ее миром карт и глобусов. Так что после Географического факультета я какое-то время преподавал в школе, стал вице-директором. Однако нужда в переменах заставила окончить мастерат по международным отношениям. Я начал попадать на работу в небольшие проекты, сделал прошение на стипендию в Школе дипломатов через Финское министерство иностранных дел. Проучившись год в Эстонии, я вернулся, получил должность в Министерстве транспорта и дорожной инфраструктуры, а однажды мне попросту предложили стать послом. Так, с 2010 по 2015 годы я занимал должность посла РМ в Эстонии и уже тогда я понял, насколько разно Эстония и Молдова смотрят на вопросы дигитализации и как много мы теряем, не внедряя цифровые системы. Так начал я начал заниматься тем, что делаю сегодня.

— Вам помогал преподавательский опыт в дальнейшей карьере?

Конечно, это, в первую очередь, навыки общения с людьми, но также эта профессия дает понимание того, что если ты не совершенствуешься, не учишься всю жизнь, ты будешь отставать от других. Если ты не учишься постоянно, это сделает за тебя кто-то другой, а ты окажешься неконкурентноспособным.

— Эстония — самая развитая страна из бывших пятнадцати союзных республик. В чем, на ваш взгляд, секрет ее истории успеха?

Это произошло, потому что было сформирвано четкое понимание, куда страна хочет двигаться. Секрет успеха — в устремленности в будущее. Оглядываться назад никогда не следует, прошлое закончилось, закрыли его и пошли дальше. Будущее нужно строить каждый день, а не жить вопросами и темами прошедшего столетия. Это касается и менеджмента государства, и электронных технологий, и развития демократии, базовых свобод и прав человека. Если мы хотим продолжать жить ментально в ХХ веке, по при этом двигаться в XXII — то я скажу, что это дорога в никуда.

— Благополучие страны зависит от нас?

Да, и это тоже очень важное понимание, к которому нужно прийти. Абсолютно каждый человек волен сделать так, чтобы его страна завтра стала лучше, чем сегодня. Все люди должны участвовать в построении общества, и именно это осознание обеспечивает путь прогресса. В Эстонии оно уже произошло, в Молдове пока нет. Отсюда и разница в положении двух стран. Построение будущего — это и то, как мы платим налоги, и наша экологическая осознанность, и то, как мы обучаем детей. Образовательная система Эстонии уже шестой год показывает отличные результаты, согласно тестам PISA. Эстонские дети по успеваемости в математике, физике, географии стали лучшими в Европе. Так мы опередили Финскую образовательную модель, которую когда-то взяли за образец, адаптировали для Эстонии и превзошли.

— А еще вы уже пережили цифровую революцию. Эстонские программисты участвовали, например, в разработке Skype, и это самый банальный пример. Как сегодня цифровая революция отражается на жизни обычного гражданина Эстонии?

В 2010 году, когда я приехал сюда, я не пользовался технологиями вообще. Сегодня моя повседневная жизнь дигитализирована на 100%. Цифровая революция — это не про усложнение, а напротив, про облегчение жизни. Важно понимать, что дигитальные трансформации — это не только IT. Сделать платформу для онлайн-продаж — это легко. Мы же говорим о вещах, где уровень всеохватности выше. IT —  только инструмент цифровых технологий, механизм. Цифровая революция — это про электронное управление государством, и она предполагает, в первую очередь, смену мышления. После нее преобразуются все процессы управления. В Молдове, например, IT-рынок производит лишь софт для зарубежных клиентов. IT-компании же должны развивать системы государственного управления. Поэтому Молдова пока только-только подходит к этим вещам. В Эстонии любой сервис дигитализирован. По дорогам этой страны уже циркулируют автобусы без шоферов, и это не будущее, а настоящее. Пока через интернет здесь нельзя лишь заключить брак или оформить развод, но... это только пока. Из процесса дигитализации общества не исключили никого, и сегодня у каждого человека в Эстонии есть, к примеру, возможность электронной подписи.

— Насколько реален по времени переход Молдовы к цифровому управлению?

Если мы скажем,  что она произойдет лет через пять, но при этом каждый из нас ничего делать для этого не будет, она и не произойдет. Все зависит от активности каждой страны. В Украине, например, за два года удалось сделать многое, на что другим странам понадобилось бы лет 10. Но при этом сравните, в Эстонии уже есть семь компаний, стоимость которых на международных рынках больше миллиарда долларов. В Румынии — только одна. В Молдове и Украине — ни одной. Те программы, которые сегодня только пытаются внедрять в Молдове, в Эстонии работают уже лет пятнадцать. Вдумайтесь, как сильно будет увеличиваться разрыв в развитии впоследствии.

— Но что сказывается, на ваш взгляд, на скорости развития стран?

Скорость развития складывается из множества факторов: открытости государства; степени того, как хорошо граждане чувствуют себя в этой стране; работоспособности законов...

— Вы затронули очень интересную тему. Развитие цифровых технологий приводит к усилению неравенства как между странами, так и между отдельными людьми. Ведь уже сегодня владельцы более развитых гаджетов обладают многими преимуществами перед теми, у кого модель проще. Мы находится накануне большого разделения тех стран, которые будут развиваться в геометрической прогрессии, и других, которые будут во всем за ними не успевать? Мне кажется, это очень опасно в исторической перспективе.

То общество, которое не принимает современные технологии, будет обречено на отставание. Богатые страны станут еще богаче, а другие останутся на уровне базовых сервисов. Мир меняется. Можно, конечно, ментально пребывать в Средневековье и повторять внутри себя как мантру, что "код из тринадцати цифр в электронных сертификатах — это от дьявола". Но это, повторюсь, — Средние Века. То же — и о вакцинации. Научный факт: когда у человечества не было вакцин, продолжительность жизни составляла 25-30 лет. Сейчас мы живем 70-80 лет, и это — благодаря прививкам, медицине и науке... Если возвращаться к технологиям, то скажу, что у любого сектора без внедрения технологий или нет будущего, или оно будет маргинальным. Развитие технологий вообще делает мир очень маленьким, стирает расстояния, и люди могут общаться, находясь в разных уголках света. Где ты находишься, уже не имеет значения. Сегодня ты можешь быть в любой точке планеты, находясь у себя дома.

— Цифровое общество может быть опасным, в том числе для нашей приватности?

Чтобы развитие цифрового общества не представляло для нас опасности, должны развиваться законы, которые будут контролировать процесс. Это просто. Например, медицинская система Эстонии уже полностью дигитальна, и в ней хранятся все данные пациентов. Ни у кого нет права пользоваться твоими личными данными. Если это произойдет, последует уголовное наказание. Вся система прозрачна, и я увижу, если кто-то просматривал мои данные. Более того, я могу запрещать определенному доктору смотреть определенные данные об мне. Я контролирую информацию о себе, закон на моей стороны, и в моих руках все механизмы воздействия.

— Получается, что и закон должен развиваться параллельно цифровым технологиям.

Безусловно. Если закон не на стороне пользователей, системы работать не будут. Конечно, развитие  технологий ставит нас перед новыми вопросами этики. Оставлять большие корпорации, которые владеют нашими данными, вне поля этики, нельзя ни в коем случае. Этические вопросы должны быть здесь четко регламентированы, чтобы наши данные не использовали нам во вред. Но если мы знаем больше, мы знаем, как этому противостоять.

— Сегодня из-за социальных сетей определенную часть жизни мы проводим на виду у других, и уровень нашей приватности в ХХI веке из-за этого значительно сокращается...

Нет, это только ваш личный выбор. Вы легко можете удалить Фейсбук со смартфона или пользоваться им, но не выкладывать личную информацию. Тот же Фейсбук или Твиттер, например, дают право исключать определенный контент из поля зрения некоторых людей. Вы всегда можете ограничивать и контролировать доступность своих  данных. У нас еще сохраняется, правда, это убеждение, что если мы что-то сделаем онлайн, последствия будут не таким, как если бы это произошло в реальной жизни. Онлайн не параллельный мир, а тот же самый, в котором мы живем, и это осознание должно прийти к нам. Оскорбление в виртуальном мире ничем не отличается от оскорбления в реальном. И механизмы блокировки тех или иных людей —  способ защиты своих  личных границ, которые пытаются нарушить. Неважно, где это происходит, онлайн или офлайн. Свои личные границы нужно защищать, а других — учить уважать их. И если я не хочу с кем-то общаться, это тоже абсолютно нормально. Это — часть нашей жизни, которую необходимо принимать.

Беседовал: Игорь Корнилов

Запись Экс-посол Молдовы в Эстонии Виктор Гузун — о цифровой революции, вызовах времени и дигитализации жизни впервые появилась Locals.